Aktuality  |  Články  |  Recenze
Doporučení  |  Diskuze
Grafické karty a hry  |  Procesory
Storage a RAM
Monitory  |  Ostatní
Akumulátory, EV
Robotika, AI
Průzkum vesmíru
Digimanie  |  TV Freak  |  Svět mobilně
28.11.2023, Milan Šurkala, aktualita
Společnost Desten představila novou generaci svých akumulátorů Li-Ion LFP. Ty se chlubí především extrémně rychlým nabíjením 6C, což znamená dobíjení v řádech minut. Solidní je i hustota 160 Wh/kg.
Pajdaaax (14) | 4.12.202315:09
Palec nahoru za uvedení disclaimeru o objemové hustotě.
Odpovědět0  0
kp0 (49) | 29.11.202311:13
Vidíte, sám jste navrhnul řešení, je jednoduché, stejně jako když dnes kupujete ICE máte záruku 4 roky ­/ 200 tisíc km, co nastane dříve. Korejci třeba 7 let­/ 150 tisíc km a 12 let na karoserii. Myslím, že to říká naprosto jasně vše co běžný spotřebitel potřebuje vědět.
Takže záruka by mohla vypadat takto 3000 cyklů ­/ 15 let, 2500­/20 ... podle toho co nastane dříve, za tuto dobu jde chyba v elektronice baterie nebo nízké kapacitě za výrobcem. Ano, byl by to konec Tesly, ale záleží nám na tom :­)?
A stejně jako u ICE se nevztahuje na opotřebitelné díly, tak by tady rozumný pokles kapacity nebyl na reklamaci.
Filozofická otázka, pokud by byla záruka na baterii daná výše uvedeným­(3000­/15­), koupil by ste si 8 let starý EV? A koupil by ste si jej dnes?
A plugin řešit naprosto stejně...



Odpovědět0  0
Milan Šurkala (4972) | 29.11.202311:47
"Takže záruka by mohla vypadat takto 3000 cyklů ​­/ 15 let, 2500​­/20­"

No ale tak ty záruky přece už dnes vypadají. Celou dobu jsou takto stanoveny, tak co Vám chybí, když to tak už dávno je? Problém je v tom, že se bavíte o dvou různých věcech. Záruka na celou baterii je něco úplně jiného než naměřená životnost článku. Výrobce musí nastavit ty parametry na čas a cykly tak, aby se mu, pokud možno, žádná baterie v rámci záruky nevrátila. Ale jak to souvisí s životností článku?

Uvědomte si, že takový článek může mít třeba naměřeno, že při 100 cyklech ročně vydrží nad 80 % po dobu 15 let, tedy 1500 cyklů. Takže článek má životnost 15 let. Nastavíte záruku na 15 let? No ani náhodou. Co když někdo udělá 200 cyklů ročně? Těch 1500 bude mít za 7,5 roku, ale neprojeví se tam ten časový problém ­(přirozené stárnutí­) tak brzy, takže to vydrží třeba 10 let ­(což je méně než 15­) a 2000 cyklů ­(což je více než 1500­). Co když ale někdo udělá jen 50 cyklů ročně? No za 15 let jich udělá jen 750, ale zase se projeví časový problém ­(přirozené stárnutí­), takže to odejde třeba po 20 letech ­(což je více než 15­) po 1000 cyklech ­(což je méně než 1500­).

Takže ve výsledku nastavíte, že takový článek bude mít záruku třeba 8,možná 10 let. Řeklo Vám to něco? No v podstatě vůbec nic, protože ten článek bude mít standardní životnost 15 let a na 8­-10 let je to stanoveno jen kvůli těm, kteří to nacyklují rychle. O vlivu stárnutí Vám to vlastně nic neřeklo. Když si vyberete standardní případ podle nějaké normy ­(15 let­), půlka lidí toho času nedosáhne ­(ti, kteří nacyklují 100+ cyklů ročně­). Když si vyberete nejhorší případ dle záruky ­(8 let­), budete mít pocit, že to nepřežije dekádu, ačkoli to v průměru přežije dvojnásobek toho, co je v papírech. A lidé velmi rádi zaměňují nejhorší možný případ za průměrný.

Sám na tomto příkladu vidíte, že jedna a tatáž baterie může mít 2,5krát delší životnost jen podle toho, jak si nastavíte využití, podle kterého to měříte. Který z těch údajů chcete použít? Záruka je docela jasná, ale záruka je něco výrazně odlišného od typické životnosti. Ta může být násobně vyšší. Vidíte to např. u baterií u solárů. Životnost se udává na 10­-30 let ­(většinou 15­-20­), ale záruky jsou jen 5­-10 let. Snad nikdo nečeká, že to za 5 let bude mít 80 %. Nezaměňujte tyto dva údaje.

"Filozofická otázka, pokud by byla záruka na baterii daná výše uvedeným​­(3000​­/15​­), koupil by ste si 8 let starý EV? A koupil by ste si jej dnes? ­"

S takovou udávanou zárukou? Naprosto bez problémů. Jestli by měl záruku na 3000­/15, tak by to dle toho, co jsem psal výše, muselo mít životnost tak na 5­-10 tisíc cyklů ­(2­-5 milionů km­) a 25­-30 let. Takže jestli by to po 8 letech bylo někde na 95­-97 % původní kapacity, tak proč by to měl být jakýkoli problém? Po 8 letech by to při takto stanovené záruce muselo být z hlediska zdraví baterie v podstatě nové auto. Záruka nerovná se životnost. Baterka se neumírá podle toho, jaké číslo kdo plácne na cár papíru ­(záruka­), ale podle toho, jakou má životnost. A ta je výrazně vyšší než záruka. Takže záruka 3000­/15 je v praxi v podstatě nezničitelná baterie, protože životnost by byla minimálně tak 5000­/25, možná i 10000­/30.
Odpovědět0  0
kp0 (49) | 29.11.202315:48
Životnost je jedna věc a záruka druhá, máte pravdu. Záruka není cár papíru!!!! To je smlouva mezi výrobcem a spotřebitelem, je to garance zachování si vlastností po danou dobu za daných podmínek atd..... A může být výhodná pro obě strany.
Cár papíru je životnost, tam si můžete nalhat co uznáte za vhodné. A to se nezřídka děje, třeba abych získal dotace, lépe prodal akcie, splnil podmínky grantu a nezavřel si dveře k dalšímu atd...bohužel.
Pokud jde o vědecké organizace, věřím číslům, pokud to ověří někdo nezávislý, u firem jedině záruka, pokud tomu věří, není důvod proč ji neposkytnout. Sám víte, že v IT není problém najít doživotní záruku atd...a funguje to. Proč by to nemělo jít v bateriích a EV.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (4972) | 29.11.202316:42
"je to garance zachování si vlastností po danou dobu za daných podmínek­"

No právě. Je nastavená tak, aby kryla, pokud možno, i ty nejhorší případy. V zásadě ale nic moc nehovoří o případu typickém. Většina automobilek má záruky stejné, ačkoli se jejich akumulátory dost liší. Na LFP dostanete stejnou záruku jako na NMC, ačkoli je tam skutečná životnost i násobně vyšší. Takže o tom, kolik to ve skutečnosti vydrží, neřekne vůbec nic. Můžete mít záruku na 8 let, ale ta baterka může být i po 20 letech dalece nad tím, co se tvrdilo v záruce. A stejně tak můžete mít záruku na 8 let a dožije se to let 9.

Pokud by záruka vždy skutečně odpovídala projektované životnosti, proč by drtivá většina elektroniky měla právě zákonné 2 roky? Proč tam výrobce nedá 5 let, když drtivá většina kusů přežije třeba 7 let? Na paměti RAM můžete mít záruku 3 roky, 5 let, 10 let i doživotně. Bude se však nějak zásadně lišit jejich životnost? Opravdu myslíte, že RAM modul s 3letou zárukou v drtivé většině případů nepřežije třeba 15 let? Divil bych se, kdyby se skutečná životnost nějak výrazněji lišila ­(pokud vůbec­) mezi modulem, který má záruku 3letou nebo doživotní. Z pohledu toho, co to ve skutečnosti vydrží, je záruka prostě jen cár papíru kryjící nejhorší možné případy, ale ne případ typický.

"Pokud jde o vědecké organizace, věřím číslům, pokud to ověří někdo nezávislý­"

30letou životnost chcete ověřit jak? Dát do testu 100 baterek v roce 1993, abyste dnes v roce 2023 měl výsledek pro baterky, které nejsou dobrých 20 let na trhu? Tohle se musí simulovat, testovat akcelerovaně, takže Vám přesné číslo Vám nikdy nikdo nedá. Závisle ani nezávisle. Navíc se bude výrazně lišit podle konkrétního případu užití. Prostě se smiřte s tím, že tohle číslo nijak rozumně stanovit nejde, a navíc se brutálně liší podle konkrétního použití. Dost bych se divil, kdyby se např. elektromobily nějak velkosériově dostaly se zárukami na baterie nad 10 let, přestože některé ty baterky patrně budou sloužit 20, možná i 25 let.

Další příklad. Panasonic NCR18650, asi nejznámější řada Li­-Ion 18650 akumulátorů. V ČR má článek záruku na 2 roky, v USA na jeden rok. Opravdu si myslíte, že tentýž článek v USA má životnost poloviční než tentýž článek v USA? Výrobce udává záruku podle lokálních legislativních požadavků, což se ale nemůže projevit v životnosti. To má baterka v sobě GPS, a když zjistí, že je v USA, tak umře dříve? Vždyť to musíte cítit, že je to úplná blbost. Výrobce sice udává záruku 1 nebo 2 roky dle země, současně ale udává životnost na 10 let. Podle záruky byste čekal, že Vám to do 3 let umře, ale ta baterka by ještě po 10 letech měla stále bezproblémově fungovat. Záruka není životnost, záruka nemusí nijak zásadně souviset s životností. Vždyť to musíte vidět, že Vám drtivá většina věcí vydrží déle než 2 roky.
Odpovědět0  0
kp0 (49) | 30.11.20231:32
No, asi tak...
Odpovědět0  0
kp0 (49) | 28.11.202313:25
Životnost by se měla udávat v cyklech a pak druhá v letech. 2000 cyklů rychlonabíjení ­/ 9 let. Ta první dnes už v EV nikoho neomezuje. Ta druhá odrazuje :­).
Odpovědět1  0
Savitur (44) | 28.11.202314:47
Suhlas ­- to by bol velmi uzitocny udaj.
Odpovědět0  0
Milan Šurkala (4972) | 28.11.202315:55
Užitečný, ale bohužel těžko stanovitelný a v zásadě ne až tak moc říkající. Když tam bude třeba 20 let, co tím bude stanoveno? 20 let bez žádného cyklu, tedy jen přirozené stárnutí bez využití? Nebo co by ten časový údaj měl říkat? Jak to chcete stanovit? Když to bude přirozené stárnutí bez využití, tak to moc neřekne o reálném využití, kdy to bude procházet těmi nabíjecími cykly a kdy to bude rozhodně méně. Papírových 20 pak může být skutečných 10. Nebo se stanoví nějaká typická ­"normovaná­" zátěž, ale i to může lítat oproti praxi létat o roky. On podobný problém je ale i s těmi cykly, kde zase chybí ta časová osa a kde si to každý měří při různých teplotách na různá cílová procenta při různých rychlostech nabíjení a různých rychlostí vybíjení,... Obávám se, že i kdyby to číslo bylo nakrásně stanoveno, stejně moc nepomůže.

Tohle není jednoduchý problém, protože na té výdrži se primárně podílí dva faktory ­(je to podobně tak blbě řešitelný problém jako spotřeba plug­-in hybridů ­- dvě paliva, kde jedno ovlivňuje druhé, rozdílné reálné nasazení může oba využívat jiným poměrem,...­). Ve výsledku můžete dosáhnout desítky, ne­-li stovky různých výdrží jen při kombinaci různých parametrů měření. Takže by to stejně musel být jeden specificky vybraný scénář pro nějakou snad co nejvíce typickou situaci... a stejně to bude v praxi lítat desítky procent sem a tam.
Odpovědět2  0
Zajímá Vás tato diskuze? Začněte ji sledovat a když přibude nový komentář, pošleme Vám e-mail.
 
Nový komentář k článku
Pro přidání komentáře se přihlaste (vpravo nahoře). Pokud nemáte profil, zaregistrujte se pro využívání dalších funkcí.